Ma pan rozległe doświadczenia międzynarodowe. Czy może pan opowiedzieć trochę o sobie?
Pracę w polskim oddziale Amgen rozpocząłem 1 stycznia tego roku. Do Warszawy przyjechałem wprost z Kolumbii, gdzie byłem dyrektorem generalnym w tamtejszym oddziale Amgen, a jeszcze wcześniej pracowałem w innych firmach w Meksyku, Włoszech i Rosji. W Polsce czuję się bardzo dobrze, mieszkam tutaj z żoną i dwójką dzieci. Zapewne Państwa wyobrażenia o Kolumbii są podobne do moich i potwierdzam, że w Polsce czuję się bezpieczniej. Może pogoda w Warszawie jest nieco bardziej kapryśna niż w Bogocie, ale przecież nie można mieć wszystkiego.
Rozpoczyna więc pan pracę 1 stycznia, w Polsce szaleje pandemia, a pan ma zarządzać nowym zespołem w zupełnie nowym kraju, na innym kontynencie.
Tak, to faktycznie duże wyzwanie. To co przeszkadzało szczególnie, to brak bezpośredniego kontaktu i praca w zasadzie w całości „na odległość”. Mam pełną świadomość, że dotyka to wszystkich moich współpracowników oraz naszych partnerów zewnętrznych: lekarzy, pielęgniarki, urzędników publicznych, organizacje pozarządowe. Osobiście? To był szczególnie trudny okres; jak bowiem nawiązać kontakt ze swoimi współpracownikami oraz partnerami zewnętrznymi wyłącznie poprzez ekran laptopa i telefon? Jak pokazuje nasze nowe doświadczenie, budowanie relacji w „wirtualnym świecie” to naprawdę duże wyzwanie. Ale na szczęście, stopniowo ta sytuacja uległa poprawie i do tej pory poznałem już cały mój zespół osobiście. Udało mi się też nawiązać szereg ważnych relacji zewnętrznych.
I co według pana jest teraz najważniejsze w ochronie zdrowia w tym kontekście?
Spodziewamy się, że pandemia niestety zostanie z nami jeszcze na trochę więc musimy nauczyć się jakoś z nią żyć. Ale nie wolno zapominać, że głównym zabójcą w Polsce są choroby nowotworowe oraz sercowo-naczyniowe, bowiem to one przyczyniają się łącznie do około 60 proc. zgonów. Obecny priorytet walki z pandemią nie powinien odwracać uwagi od tego faktu. Konsekwencje opóźnionej diagnostyki oraz utrudnień kontaktu z ochroną zdrowia tylko pozornie przesuwają w czasie problem faktycznych potrzeb zdrowotnych w tym zakresie. Pierwsze tego oznaki potwierdzają już statystyki.
To pana głównie martwi?
Oczywiście martwi mnie możliwe opóźnianie diagnostyki wielu chorób, ale też niepokoją mnie na przykład długofalowe, jeszcze nieznane, konsekwencje pandemii. Bo nawet jeśli ktoś nie przeszedł COVID-19, ale cierpi na chorobę przewlekłą, na przykład cukrzycę, osteoporozę, nadciśnienie tętnicze czy też otyłość, to pandemia miała z pewnością na niego niekorzystny wpływ. Tzw. lockdown wraz z hasłem „zostań w domu” prowadziły choćby do mniejszej aktywności i gorszej diety, a tym samym oddziaływał na te ważne determinanty zdrowia. Myśląc też o osłabieniu więzi międzyludzkich, mam pełną świadomość, że ciągle nie zdajemy sobie sprawy, jaki to wszystko będzie miało długofalowy wpływ na zdrowie naszego społeczeństwa.
Jak pandemia wpłynęła na pacjentów?
Przede wszystkim diagnozowano ich zbyt późno. Stosując się do oficjalnych zaleceń, ludzie zostawali w domach. Obawiali się także wyjścia z domu do przychodni czy też do szpitala. Często zamiast szukać pomocy – czekali. Obraz uzupełniało powszechne zamykanie poradni lekarzy rodzinnych oraz specjalistycznych oraz ograniczenia dostępu do szpitali.
Był to oczywiście okres dużego obciążenia systemu ochrony zdrowia w Polsce i na świecie ze względu na COVID-19 i w wielu sytuacjach po prostu był to powód ograniczenia dostępu do leczenia innych schorzeń. W Polsce przekładano zabiegi i operacje, co oznaczało, że np. leczenie onkologiczne nie mogło być tak samo skuteczne jak przed pandemią. Moim zdaniem te i przyszłe wydarzenia wywołają ogromną presję na systemy ochrony zdrowia i ich potencjał dostępnego personelu, technik diagnostycznych, środków finansowych, itp., a co więcej, wyniki leczenia, a tym samym dane epidemiologiczne, mogą być o wiele gorsze. Wiele chorób będzie wykrywanych w zaawansowanym stadium, z mniejszą szansą na skuteczne leczenie. Presja i oczekiwania ze strony społecznej znacznie wzrosną. Paradoksem jest zatem to, że okres pandemii usytuował bardzo wysoko priorytet ochrony zdrowia w działaniach publicznych. To dobrze.
Jakiś przykład?
Proszę bardzo. Rak płuca: 80 proc. pacjentów jest diagnozowanych w Polsce w zaawansowanym III lub IV stadium choroby. To oznacza, że wynik leczenia nie może być tak dobry, jak byśmy chcieli, bo dla powodzenia terapeutycznego kluczowe jest wdrożenie leczenia przy jak najmniej rozwiniętej chorobie. Rokowanie oczywiście jest gorsze. Dlatego tak ważna jest wczesna i odpowiednia diagnostyka, wspierająca rozpoznanie choroby oraz badanie pacjenta nie wyrywkowe, ale kompleksowe, bowiem choćby ten przykład pokazuje, że zdrowie pacjenta należy traktować całościowo, a nie jako zbiór cząstkowych działań medycznych wymagających oddzielnych transakcji rozliczeniowych.
Co to znaczy?
Każdy wie, że pacjenci często sami stają się „specjalistami” w dziedzinie własnego zdrowia. Dostrzegają niepokojące objawy – np. ból – i sami biorą środki przeciwbólowe, żeby stłumić ten objaw. Mija miesiąc, potem kolejny i kolejny, i dopiero jak środki przeciwbólowe bez recepty nie pomagają, to idą do lekarza. Tutaj – najpierw kolejka do lekarza, a potem, u niego, 10-15 minut na rozmowę. To stanowczo za mało. Rozpoczyna się proces diagnostyczny ze wsparciem wielu technik – często bardzo skomplikowanych i drogich. Pacjent kierowany jest także do innych specjalistów i tam zwykle też napotyka kolejkę. Mijają miesiące, zanim pacjent zrobi badania, pozna wyniki, skonsultuje się z innymi lekarzami i wreszcie pozna diagnozę. Często robi się już wtedy bardzo późno, dlatego moim zdaniem tak ważna jest świadomość zdrowia i wczesna diagnostyka. Oczywiście w przypadku choroby nowotworowej tę ścieżkę można znacznie skrócić (dzięki tzw. karcie DILO), a dostęp do specjalisty poprawić (tutaj decyzja z lipca br. o nielimitowym dostępie do lekarzy specjalistów). W przypadku braku lekarzy lub bezlimitowości czasami tylko w wizytach pierwszorazowych poprawa dostępu dla pacjenta nie będzie odczuwalna, bowiem i tak pozostaną kolejki. W szczycie pandemii ten proces nie działał sprawnie. Przykładem jest rak jelita grubego, do którego wykrycia konieczne jest badanie endoskopem – kolonoskopia. W pierwszym półroczu pandemii zanotowano ponad 35-procentowy spadek wykonywania tej kluczowej diagnostyki w poradniach (AOS) i 60-procentowy spadek w czasie hospitalizacji w 2020 roku w porównaniu do roku 2019. Oczywiście jest wiele chorób, które bardzo trudno się diagnozuje, bo na przykład nie dają żadnych lub dają niewielkie objawy. Przykładem niech będzie osteoporoza, dla której często pierwszym objawem jest złamanie kości. Należy przy tym dodać, że złamanie szyjki kości udowej, szczególnie u osób w podeszłym wieku, może mieć skutek śmiertelny. W ciągu roku od zdarzenia, umiera z tego powodu nawet około 20 proc. chorych.
Wiemy, jak pandemia zmieniła życie pacjentów. A jak zmieniła biznes, branżę farmaceutyczną?
Przede wszystkim skupiła i połączyła świat medyczny w poszukiwaniu rozwiązań w walce z pandemią COVID-19. Największe firmy farmaceutyczne miały jeden wyznaczony cel – wynaleźć i udostępnić szczepionkę oraz wynaleźć lek, żeby pokonać COVID-19. Dawni konkurenci zaczęli ze sobą współpracować. A w naszej branży taka współpraca nie zdarza się zbyt często. Okazuje się, że jedna firma robi leki antywirusowe, druga zna się na produkcji immunomodulatorów, które regulują odpowiedzi odpornościowe organizmu, trzecia specjalizuje się tylko w koronawirusach. I w ten sposób, połączonymi siłami, bada się różne substancje, która z nich najlepiej zareaguje wśród pacjentów z COVID-19.
Jakie zadania ma Amgen w Polsce?
Nasza misja w Polsce to dwa kierunki. Pierwszy, któremu bezpośrednio przewodzę, to kierunek czysto komercyjny, czyli poprzez rozmowy z Ministerstwem Zdrowia staramy się jak najszybciej dostarczyć polskim pacjentom nowoczesne leki Amgen. Mamy w Polsce hurtownię. Dostarczamy do polskiego systemu ochrony zdrowia leki m.in. na osteoporozę, hipercholesterolemię czy choroby onkologiczne.
A drugi kierunek?
Równie strategicznie ważny. Mowa bowiem o badaniach klinicznych przeprowadzanych w Polsce. Jesteśmy bardzo dumni, że zaraz po Stanach Zjednoczonych – gdzie Amgen ma główną siedzibę – w Polsce rekrutuje się do naszych badań najwięcej pacjentów. Polska w tym zakresie zajmuje strategiczną pozycję dla Amgen. To właśnie tutaj pracujemy nad przełomowymi terapiami, tak wyczekiwanymi przez chorych.
To głównie onkologia?
Różne obszary terapeutyczne. Onkologia, hematologia, nefrologia, choroby sercowo-naczyniowe, choroby kości, choroby zapalne. Tutaj wszyscy mogą czuć się wygranymi: rozwijane są nowe terapie, a polscy pacjenci objęci badaniami klinicznymi uzyskują do nich dostęp. Myślę, że polski rząd może nie tylko pochwalić się, że takie innowacje powstają w tym kraju, ale także dostrzec fakt udostępniania nowoczesnego leczenia.
To, co lubię w tej firmie, to fakt, że nie myślimy o samym leku, o produkcie, na jaką chorobę on będzie, tylko patrzymy na biologię danej choroby. Jak ona się rozwija, dlaczego atakuje człowieka, jak to robi i dopiero poznając te procesy, myślimy, jak ją zatrzymać.
Mówiliśmy już, że przed pracą w Amgen w Polsce, pracował pan dla Amgen w Kolumbii, ale tak naprawdę to pracował pan w przeróżnych zakątkach świata: Meksyku, Włoszech, Francji, Rosji. Jeżdżąc tak po świecie i patrząc na tamtejsze systemy opieki zdrowotnej, to jak w takim globalnym ujęciu wypada Polska?
Trudne pytanie, bo nigdzie na świecie nie ma jakiegoś perfekcyjnego systemu opieki zdrowotnej. Nic nie jest tutaj czarno-białe. Natomiast, gdybym miał jednym słowem ocenić system opieki zdrowotnej w Polsce, to powiedziałbym, że jest wydajny. Biorąc pod uwagę to, ile wydatkuje się tutaj na opiekę zdrowotną, to naprawdę wyniki są bardzo dobre. Oczywiście zostają porównania, bo jeśli zestawimy polski system np. z włoskim, gdzie na ochronę zdrowia ze środków publicznych przeznacza się prawie 7,5 proc. PKB (dodatkowo 2,3 proc. to płatności dobrowolne), a w Polsce 5,2 proc. PKB (plus 1,9 proc. z własnej kieszeni), to widać dużą różnicę. I gdyby przewrotnie spytano mnie, czy wolałbym zachorować w Polsce, czy we Włoszech, odpowiedziałbym pewnie, że we Włoszech. Ale jeśli ktoś by mnie spytał, który z krajów uzyskuje lepszą wydajność leczenia z każdego wydanego eurocenta, to w wielu przypadkach wskazałbym na Polskę.
Pozostaje pytanie, na co te euro i złote wydawać, żeby mieć dobrą ochronę zdrowia?
Właśnie, pytanie, jaki chcemy mieć system? Czy najbardziej wydajny, który przyjmie każdą liczbę pacjentów? Czy taki, który ma najlepszą jakość leczenia? A może taki, który jest najbardziej odporny na takie sytuacje jak obecna pandemia COVID-19?
Polski system balansuje trochę na skraju wytrzymałości – nieważne, czy jest pandemia, czy jej nie ma. Jeśli popatrzymy na niemiecką ochronę zdrowia, to tam zawsze utrzymuje się 20-25-procentowy bufor, dzięki któremu dużych „tąpnięć” da się uniknąć. W Polsce, ale też i we Włoszech, takiego bufora nie ma, przez co w przypadku pandemii te systemy nie są gotowe na duże zaskoczenia.
Co jeszcze jest ważne oprócz samej wydajności?
Kluczową sprawą jest czas. Mam tu na myśli to, ile trzeba czekać na dostęp do nowoczesnych terapii. Kiedy już jakiś lek otrzymuje refundację i staje się dostępny dla pacjentów, to patrząc wstecz na cały ten czas, jaki trzeba było poświęcić na różne procedury, pozwolenia, negocjacje, rozmowy polityczne, dochodzi się do smutnego wniosku, że gdyby to wszystko udało się uprościć i przyspieszyć, wiele osób mogłoby wcześniej skorzystać z leczenia.
Na pewno można powiedzieć, że polski system jest bardzo efektywny, uwzględniając środki finansowe, które się na niego przeznacza. Nie muszę chyba już mówić, że jest tutaj wielu wspaniałych specjalistów. Polscy lekarze są znani na całym świecie i pracują w prestiżowych ośrodkach. Ciągle brakuje jednak środków na innowacje w polskim systemie, na dostęp do nowoczesnych terapii i na samych lekarzy, których w polskiej opiece zdrowotnej zwyczajnie jest za mało.
Gdyby Polska przeznaczała 8-10 proc. PKB na opiekę zdrowotną, mogłaby spokojnie dogonić najlepsze systemy ochrony zdrowia na świecie. Myślę, że polski rząd zdaje sobie z tego sprawę. Można dzisiaj debatować, czy przeznaczać 7, 8 czy 10 proc. PKB i jak szybko dojść do takiego pułapu. Z pewnością dobrą jest informacja o ustawowej gwarancji uzyskania 7 proc. PKB na ochronę zdrowia w roku 2027. Jednak – czy aby nie jest to trochę za późno?
Mówił pan, że idealny system nie istnieje, ale gdyby faktycznie było dostępne te 10 proc. PKB na ochronę zdrowia, to co by to mogło być w pierwszej kolejności wg pana?
Przeliczmy to na rzeczywiste złotówki – przy dzisiejszej sile nabywczej oznaczałoby to podwojenie całego obecnego budżetu NFZ… To bardzo dużo pieniędzy. Przy aktualnym odsetku wydatków na leki, to tak, jakby co najmniej podwoić kwoty na programy lekowe, chemioterapię, leki w preskrypcji otwartej. To byłoby coś niesamowicie zmieniającego dostępność do leczenia dla polskich pacjentów!
Ponadto, dane, dane i jeszcze raz dane. I mam tutaj na myśli dane przekrojowe. Lekarz powinien widzieć, jaki miałem poziom cholesterolu rok temu i jaki mam teraz, jakie biorę leki, jakie przeszedłem zabiegi, na co chorowałem. Dzisiaj dostęp do takich danych jest bardzo utrudniony, choć dużo się w tej sprawie obecnie zmienia. Trzeba też przyznać, że mimo wspomnianej przeze mnie efektywności równocześnie dużo pieniędzy jest marnowanych. Bo ile razy zleca się pacjentowi niepotrzebne badania, bo nie ma się jego historii leczenia? Ile razy zleca się z kolei jedno i to samo badanie, bo nie ma dostępu do wyników z innej placówki? Ile razy przepisano pacjentowi leki, które już wcześniej brał, a nie przyniosły w jego przypadku efektów, ale lekarz o tym nie wie, bo pacjent nie powiedział i nie ma jak tego sprawdzić?
Zazwyczaj jest tak, że w ochronie zdrowia dysponujemy ograniczonymi środkami i chcemy z każdej złotówki wycisnąć tyle transakcji, ile się tylko da. Obniżanie ceny nie zawsze jest jedyną możliwością. Przecież to tylko jedna część równania. Nie chodzi tylko o to, żeby wydawać mniej na każde świadczenie zdrowotne. Chodzi też o to, żeby nie wydawać pieniędzy bez niezbędnych danych, bez informacji, czyli zadbać szczególnie o jakość świadczenia, o wynik. Jeżeli nie zaczniemy – tak jak już wspomniałem wcześniej, patrzeć na pacjenta całościowo, to nic się nie zmieni.
Może zamiast choremu przepisywać na początku terapii 10 tanich leków, żeby nie było za drogo, a nuż któryś pomoże, a na końcu, kiedy stan jego zdrowia jest już bardzo zły, przepisać mu ten najlepszy i najdroższy, moglibyśmy odwrócić myślenie? Zacząć od tej droższej i najskuteczniejszej terapii, by osiągnąć optymalny wynik terapeutyczny. Jakość ochrony zdrowia to dla mnie inna niż transakcyjna perspektywa opieki. To spojrzenie na każdego pacjenta całościowo i długofalowo.
Zawsze używam porównania z dziedziny kardiologii. Wysoki poziom cholesterolu nie boli. Biorę leki na obniżenie poziomu cholesterolu, żeby obniżyć ryzyko zawału. Co jest większym kosztem społecznym? Czy może odpowiednia interwencja w zakresie profilaktyki pierwotnej i wtórnej, dzięki której zmniejsza się ryzyko zawału serca, czy może skrócenie życia o 5-10 lat, które bezpowrotnie straciłbym z powodu tegoż zawału serca? Jeżeli nie zaczniemy patrzeć na jakość edukacji zdrowotnej, profilaktykę, leczenie i ich długofalowe skutki, to nic się nie zmieni w zakresie poprawy kondycji zdrowotnej całego polskiego społeczeństwa.
Oprócz danych, do których będzie miał dostęp lekarz, ważny jest sam pacjent, żeby chciał do tego lekarza chociaż raz do roku przyjść.
Myślę, że częścią natury człowieka jest to, że ciągle szukamy dróg na skróty. Szukamy najprostszych rozwiązań. A najprościej nie myśleć o chorobie i się nie badać. Ale jesteśmy już na tyle zaawansowani cywilizacyjnie, że wszyscy wspólnie powinniśmy myśleć o diagnostyce. Państwo powinno obowiązkowo i darmowo badać swoich obywateli pod kątem najczęstszych chorób. Wyobrażam sobie na przykład czasy, że klient wchodzi do galerii handlowej i dostaje zniżkę na buty w sklepie, bo zgodził się przy okazji zbadać krew.
Edukacja i podnoszenie świadomości są bardzo ważne. Ale nie wierzę w edukację na zasadzie reklamy w telewizji, że palenie zabija, więc idź zbadaj sobie płuca. Jak ktoś siedzi na kanapie w sobotni wieczór i zobaczy reklamę zachęcającą do wizyty u lekarza, to wątpię, żeby nagle zerwał się z kanapy, chwycił za telefon i zapisał się na wizytę. Prędzej pójdzie na balkon zapalić kolejnego papierosa.
Medycyna powinna być bliżej ludzi. Dostęp do lekarza, do badań, do leków powinien być prostszy, szybszy. To jest realna zmiana, która pobudziłaby ludzi do działania, a nie reklama w telewizji. Ale to jest też wielkie wyzwanie dla wszystkich: rządu, lekarzy, kierowników placówek, organizacji pacjentów, firm farmaceutycznych. Prewencja i diagnostyka powinny być po prostu bardziej dostępne.
Ale i tutaj pojawia się problem. Bo nikt nie chce badać wszystkich pod kątem choroby, na którą nie ma leku. Jeżeli wcześniej badalibyśmy ludzi pod kątem nowotworu, to mogę zapewnić, że wykryjemy o wiele więcej przypadków, niż wykrywa się teraz. Ale daję gwarancję, że wyleczymy też więcej ludzi, bo będziemy mogli zacząć wcześniej. Tylko żeby ludzie godzili się na badanie, muszą też mieć gwarancję, że dostaną leczenie, że nie zostaną później z tą chorobą sami. Musi zacząć się ten pozytywny przekaz. Wcześniej się zbadasz, wcześniej dostaniesz leczenie, pewniej wyzdrowiejesz. To jest to, w co wierzę najbardziej