Autorytet medyczny: Chirurgia to nie tylko skalpel. Liczy się holistyczne podejście do pacjenta

Ewelina Celejewska: Choroby sercowo-naczyniowe każdego roku zabijają tysiące ludzi, a przecież tak łatwo im zapobiec. Co jest z nami nie tak, że nie rozumiemy prostych komunikatów ze strony lekarzy?

Prof. dr hab. Piotr Szopiński: To jest bardzo prosty mechanizm. Ja nie jestem psychiatrą ani psychologiem, żeby tłumaczyć czyjeś zachowania, ale jeżeli coś słyszymy ciągle, to się do tego przyzwyczajamy i na ludziach nie robi już to specjalnego wrażenia.

A rak piersi? Przecież kobiety się badają.

Ale to też z powodu, że zostało wokół tego, i słusznie, zrobione bardzo dużo dobrze rozumianego szumu medialnego o konieczności wykonywania takich badań. Ktoś umiał dotrzeć do świadomości kobiet, choć cały czas jest tu dużo do zrobienia i ten problem zaczyna być zbliżony, choć jeszcze nam daleko do tego, co się dzieje na Zachodzie w kwestii wczesnego wykrywania i leczenia tego nowotworu. Głównym sprawcą sukcesu, którego byśmy się spodziewali, jest świadomość, dotarcie do ludzi i powiedzenie im, że trzeba w siebie inwestować. Czyli przekładając to na język medycyny – działać profilaktycznie. Zdecydowanie wcześniej chcieć się czegoś o sobie dowiedzieć, zrozumieć, dlaczego to tak ma funkcjonować i jak wiele od tego zależy. A z tym jest najtrudniej – dotrzeć do ludzi, ponieważ ludzie nie mają często zaufania do lekarzy.

Naprawdę?

Nie mają – tak myślę. Mają do poszczególnych jednostek. Tyle samo ludzi kocha jakiegoś lekarza, co nienawidzi. To jest bardzo proste. Oczekiwania jednych pacjentów są takie, że lekarz będzie miły, grzeczny, dobrze ubrany, a innych interesuje tylko to, żeby zrobił coś dobrze od A do Z. Nie musi być miły, sympatyczny. Są bardzo duże, rozbieżne oczekiwania. Świadczy o tym liczba skrajnie różnych opinii, jakie można znaleźć w internecie o wielu z nas. Ja mam wrażenie, że nasze społeczeństwo dopiero uczy się medycyny, a przez to poznawania samych siebie, bo tego też się trzeba nauczyć. Nie można być całkowitym laikiem w sprawie swojego zdrowia – to według mnie przejaw ignorancji również wobec siebie. Ludzie przychodzą do lekarza, wszystko jedno jakiej specjalności, i tylko oczekują na gotowe rozwiązania. My, żebyśmy nie wiem jakimi byli specjalistami, sami bez zaangażowania pacjenta tych problemów nie rozwiążemy. W medycynie zabiegowej, w chirurgii, jest troszkę inaczej, bo my spotykamy się z pacjentami niejednokrotnie dopiero na sali operacyjnej; dotyczy to oczywiście przypadków nagłych i bardzo często nie mamy wtedy czasu na myślenie, zastanowienie się. To myślenie musimy po prostu mieć. Dobrzy chirurdzy myślą krótko i szybko muszą podejmować trudne i – najlepiej – słuszne decyzje. Problem polega na tym, że przy ich podejmowaniu, w przeciwieństwie do innych specjalności, bardzo często jesteśmy sami. Chirurg jest sam. Nie ma bardziej samotnej osoby jak chirurg jakiejkolwiek specjalności. Kardiochirurg, czy neurochirurg, chirurg naczyniowy wszystko jedno. Przychodzi taki moment podczas wielu operacji, że chociaż na stumetrowej sali operacyjnej może być kilkanaście osób, płucoserce, perfuzjoniści, anestezjolodzy, najlepsze pielęgniarki, ale on sam jest jeden i musi decydować. Widać tylko oczy ich wszystkich, ale właśnie w tych oczach jest często pytanie:,,Co dalej?”. Natomiast pracuje się w teamie, to jest istotne, że samemu się też nic nie zrobi. Samemu można podjąć decyzję, mieć tzw. świetną rękę, ale żeby człowieka wyciągnąć z tamtej strony, to musi być teamwork, współpraca od której zależy wszystko.

W Polsce teamwork jest bardzo niepopularny.

Bo jesteśmy egoistami. Jesteśmy wiecznie niezadowoleni, wszystko wiemy najlepiej i nie umiemy dzielić się z lekarzami innych specjalności naszą wiedzą, doświadczeniem. Nie szukamy pomysłów, zostawiamy je dla siebie albo w ogóle ich nie mamy, wolimy być tylko odtwórcami. To jest też w pewnej hierarchii widoczne, na przykład tej akademickiej. Trochę to się zmienia, ale ciągle jest widoczne wkładanie różnych rzeczy młodszych kolegów do szuflady, blokowanie karier i tak dalej. To trudne tematy.

W Life Institute staracie się stworzyć coś zupełnie innego.

I dlatego tu jestem. Bo to nie jest dla mnie kolejna jakaś przychodnia, czy lecznica, gdzie przychodzę, mam listę pacjentów, wychodzę i zapominam. Tu jest inaczej. To miejsce, gdzie o pacjentach się rozmawia, dyskutuje i ja się dzięki temu też uczę. Dowiaduję się, co lekarze innych specjalności widzą u moich chorych. To jest dla mnie niezwykle cenne! Zawsze chciałem to robić, tylko nie było gdzie. Tu jest rzeczywiście inaczej. Dlatego zmęczony po wielogodzinnych operacjach, przychodzę do Life we wtorki i siadam naprzeciwko ludzi, którzy w ogóle są z innej planety, mnóstwo wiedzą i ich słucham. I wiem, że oni mnie słuchają. Na tym polega, moim zdaniem, fenomen Life’u.

Co robi na Panu największe wrażenie?

Kompetencja tych lekarzy i to, jak oni potrafią korzystać ze swojej wiedzy, a jednocześnie jak starają się to dalej rozwijać i potrafią się tym dzielić. Mówić ze zrozumieniem takim laikom jak ja, którzy nie mają o ich specjalnościach pojęcia. Ale z drugiej strony, gdy prezentuję czy przedstawiam im to, czym ja się zajmuję lub zespół ludzi, z którym pracuję, to także widzę w ich oczach zainteresowanie. Interakcja i wymiana pomysłów, koncepcji, odnoszenie się do własnych doświadczeń z przeszłości, ciekawych przypadków klinicznych tworzy między nami ważną sieć powiązań w tle tego wszystkiego jest konkretny pacjent. To zabiera oczywiście czas, ale daje satysfakcję i poczucie, że tworzymy coś nowego i dobrze nam z tym.

Rozmowa zawsze przecież stanowiła podstawę rozwoju.

Medycyna nie rozwija się dziś tak jak kiedyś, po prostu z doświadczeń i obserwacji poszczególnych ludzi, tylko korzysta z osiągnięć informatyki i przemysłu kosmicznego, przemysłu zbrojeniowego i innych. I my musimy czerpać z tego i próbować zaimplementować te wszystkie rzeczy, żeby ludzi leczyć albo spowodować, że będą żyli dłużej dzięki temu, że będą mniej chorować. Potem zaczyna się łączenie tego wszystkiego i szukanie środków oraz dróg do tego, żeby tak się stało. I tutaj się znowu zderzamy. Chcemy żyć coraz dłużej, ale czy na pewno i czym ma to być okupione? To jest, moim zdaniem, podobnie jak z budowaniem świadomości – może nie tyle konieczności bogacenia się, ale korzyści wynikających z poprawiania swojego dobrostanu. Może nie dla siebie, ale na przykład dla naszych dzieci czy wnuków. Raczej tak to postrzegam. Nasza wyobraźnia dziś nie sięga aż tak daleko, na ile pozwala rozwój nauki, a on jest niewątpliwy. Nauki, nie medycyny.

A jak to wygląda w chirurgii naczyniowej?

Według mojej oceny od dobrych 20 lat niewiele się wydarzyło. Mamy pewnego rodzaju stagnację i czekamy na nowe pomysły. A one mogą wynikać tylko i wyłącznie z tego, że będziemy wspólnie próbowali działać z lekarzami różnych specjalności i naukowcami i czerpali z ich wiedzy i doświadczeń, żeby poprawiać to, co w nas krąży, skład krwi, poprawiać jej prędkość przepływu, walczyć z miażdżycą. Walczyć z tym wszystkim, co powoduje, że nie pracuje prawidłowo serce. Bo serce jest w sumie bardzo prostym narządem i doskonale przebadanym. Wiem to od moich kolegów (sic!). Umiemy je leczyć, a konkretnie kardiochirurdzy, kardiolodzy. Naprawdę wiele zrobiono już dla serca. Natomiast trochę z boku zostały naczynia, przede wszystkim tętnice, którymi krew w końcu musi dopłynąć do wszystkich najważniejszych organów i zakamarków naszego ciała. Serce może być najsprawniejsze, ale jak te drogi będą słabe, to niestety wszystko inne również nie będzie funkcjonowało tak, jak trzeba. Sztuczne naczynia? Tak, są już od dawna. Te syntetyczne i biologiczne, ale to tak jak ze sztucznym sercem; też jest, ale nie zastąpi, przynajmniej na razie, tego prawdziwego. Dlatego chyba lepiej dbać o to nasze prawdziwe. No i o tętnice, bo w nich, kiedy nie są chore i pozwężane, płynie krew niezmąconym strumieniem. O to chyba chodzi w profilaktyce.

A jak często przychodzą do Pana pacjenci, którym zależy na profilaktyce?

Bardzo rzadko. Bardzo. Myślę, że w Polsce jest ciągle słabo z podstawową opieką zdrowotną, budowaniem relacji lekarz-pacjent. Celowo nie mówię „chory” tylko „pacjent”. Lekarze rodzinni po prostu nie mają na to czasu, a powinni go mieć, żeby pacjentem właściwie pokierować. Ale są zapracowani, mają za dużo ma głowie. No i nie mają odpowiednich,,narzędzi” do badania pacjentów. Kiedyś był taki bardzo dobry zwyczaj, że lekarze pisali do siebie listy. Te listy można spotkać dzisiaj w wielu miejscach, ale tylko jako archiwalia. Już nie mówię, jak one były pisane, jaką polszczyzną. Świadczyły o wielkiej kulturze lekarzy, takiej ogólnej. Ale również były w nich doskonałe opisy danego schorzenia albo jego podejrzenia, gdzie jeden lekarz kierował pacjenta do drugiego z prośbą o zgłębienie danego problemu. Dzisiaj tego nie ma. Dzisiaj nawet do siebie nie dzwonimy, rzadko kiedy klikamy. Tu, w Life, o pacjentach się po prostu rozmawia. Ale do tego potrzebny jest czas. A tu go mamy.

W Polsce chyba wciąż pacjenci czują niepokój, jeśli lekarz namawia do konsultacji u innego specjalisty lub mówi, że sam musi się skonsultować. Myślę, że tracą wiarę w jego wiedzę i umiejętności. A to przecież błędne myślenie. Taka postawa świadczy o ogromnej pokorze.

Zgadzam się. Ja nauczyłem się tego od swoich mentorów. Zawsze bardzo chętnie, przed podjęciem jakiejś decyzji wiążącej, jak również wtedy, kiedy mam wątpliwości, zachęcam wręcz pacjentów, żeby zasięgnęli jeszcze drugiej czy nawet trzeciej opinii. Niby mamy tzw. wytyczne, którymi staramy się posługiwać – wytyczne towarzystw naukowych, różnych organizacji medycznych, dotyczące konkretnych jednostek chorobowych i problemów. Ale z drugiej strony nie można popadać w tego typu rutynę, że jakieś ciało naukowe określa, że w takim i takim przypadku trzeba robić tylko tak i tak, ponieważ pacjenci są różni. Dlatego często kieruję pacjentów również do innych specjalistów w tej samej dziedzinie i dla mnie to nie jest nic nadzwyczajnego. Czasem jednak słyszę od innych:,,Po co go odesłałeś, zobaczysz – tam go zoperują, trzeba go było zostawić”. Uważam, ze nie wszystkich trzeba i należy operować. Dla mnie liczy się to, żeby po operacji pacjent nie miał gorszej jakości życia niż przed.

A potem na jakimś forum przeczyta Pan: „Odradzam, nie zna się na robocie, odesłał mnie do innego lekarza”.

Nie odsyłam pacjentów. Zachęcam ich do tego, że w momencie, kiedy mają wątpliwości, co bardzo łatwo wyczuć, patrząc głęboko w oczy osobie, która siedzi naprzeciwko, czy ona ci wierzy, czy nie, czy ma zaufanie, by zapytali o zdanie także innego specjalistę. Dla mnie nie jest niczym dziwnym ani nienaturalnym, że ktoś ciągle poszukuje. Ja robię dokładnie tak samo. Nie uważam, że to, czym się zajmuję, robię w sposób absolutnie doskonały. Staram się, dążę do tego, ale także mam wątpliwości. Wracam do domu po operacji, takiej czy innej, i również mam wątpliwości, czy przypadkiem czegoś nie można było zrobić inaczej. Jadę na urlop i najchętniej bym już wracał, bo się zastanawiam czy wszystko dobrze zrobiłem. Ktoś, kto mówi, że nie ma nigdy wątpliwości, ma jeszcze bardzo, dużo do zrobienia przede wszystkim ze sobą.

To specyfika chirurgii?

Na pewno. My nie zostawiamy problemów na sali operacyjnej, tak się nie da. To jest wielka umiejętność – odciąć się. Ale nawet jeżeli się próbuje to robić, to po prostu wraca. Każdy z nas, kto na poważnie traktuje swój zawód, im bardziej skomplikowane przeprowadza operacje, tym bardziej jest zmuszony do tego, żeby intensywnie myśleć przy tym. I niestety często przenosi to myślenie o chorych do domu. Dlatego mamy duże problemy osobiste również w naszych domach, rodzinach, życiu prywatnym. Wystarczy popatrzeć na statystyki. Nie mówiąc o tym, że bardzo młodo umieramy. Średnia wieku chirurga w Polsce nie przekracza 55. lat. Zostawiamy najlepsze lata na sali operacyjnej. Mówię o zabiegowcach. Źle to wszystko wygląda.

Chirurgia nie jest sexy? Nie ma tłumów studentów?

Z mojego punktu widzenia była i jest bardzo atrakcyjna, ale w tej chwili studenci w ogóle nie garną się do specjalności zabiegowych. Generalnie już nawet coraz mniej osób chce zostać lekarzem. Nie ma też teraz takich autorytetów, mistrzów jak kiedyś, którzy byli w stanie porwać młodych i pokazać im piękno medycyny. Nie chcę się wypowiadać na tematy finansowe, ponieważ w Polsce, jeśli chodzi o lekarzy, pozostawiają one, z mojego punktu widzenia, bardzo dużo do życzenia. Po drugie, lekarz nie jest objęty żadną opieką i tak naprawdę jest zdany na siebie. Powiem wprost, jeśli nie ma zamożnych rodziców, jest mu bardzo trudno i bardzo ciężko. Myślę, że to było i jest do tej pory niezauważalne, bo ci młodzi ludzie nie są w stanie z marnej pensji utrzymać się i przeżyć szczególnie w pierwszych latach po ukończeniu studiów. Wielu myśli o tym, żeby wyjechać albo gdzie indziej zarobić pieniądze. Nie mają czasu na to, żeby się kształcić w sposób właściwy. Rozmieniają się na drobne, niszczy ich potem biurokracja i papierologia szpitalna. Także to jest ta różnica, o którą czasem Państwo pytacie, czy lepiej być jest studentem i lekarzem tutaj czy na przykład w Stanach. Jest różnica. To taki żart.

Wiele osób, które nawet kończą medycynę, nie pracują w swoim zawodzie.

Tak, to prawda. Bardzo trudno jest pogodzić pracę młodego lekarza, kształcącego się dopiero, z tym, żeby przeżyć, założyć rodzinę. To są bardzo trudne tematy. To powinna być rola państwa i jego instytucji oferujących coś w zamian, aby związać młodych lekarzy z naszym krajem i populacją, która coraz bardziej się starzeje jak wszędzie zresztą. Tymczasem nie ma nic, nie ma takiej oferty. Nie dziwmy się zatem, ze za chwilę nie będzie nas miał kto leczyć. Na marginesie – to samo dotyczy pielęgniarek, instrumentariuszek, techników medycznych. Nie ma ciągłości i chyba nie ma koncepcji.

Im dłuższe i bogatsze doświadczenie zawodowe, tym więcej refleksji?

Zdecydowanie tak. Przede wszystkim refleksja nad własnym życiem. Czy czegoś nie zaniedbałem, co zrobiłem dla swojej rodziny, dzieci i czy wystarczająco dużo? Bo uważam, że musiałem wiele poświęcić, żeby dojść do tego miejsca w swojej karierze, w którym obecnie się znajduję. Nie uważam, żebym osiągnął jakieś szczyty, a co dopiero ludzie, którzy całkowicie oddali się tej pracy. Mam wielu takich pasjonatów w swoim Zespole, którym mam przyjemność kierować. To Klinika z ambicjami, ale i możliwościami. Ale to przede wszystkim ludzie, dobrzy ludzie, z pasją, chirurdzy i pielęgniarki, którzy przychodzą codziennie do pracy i na dyżury nie tylko dlatego, że chcą leczyć i operować ale chyba też dlatego, że chcą być razem. Tak to też jest Rodzina; tak myślę. Bardzo dużo im zawdzięczam i staram się ich także wspierać. Także tutaj jest zawsze pewnego rodzaju dylemat, co wybrać. Stąd może poruszę niewygodny temat kobiet chirurgów, których jest bardzo mało w Polsce. Nie mówię tutaj o chirurgii dziecięcej, gdzie ten zawód, nie mam danych, ale myślę, że jednak jest zdominowany przez panie. Ale czy jest to praca naprawdę dla kobiet, które poza tym, że chcą być świetnymi lekarzami, są też kobietami – mają też inne obowiązki, często właśnie wobec swojej rodziny, najbliższych, plany, marzenia. W związku z tym widziałem i obserwuję różne zdarzenia i kariery, gdzie kobiety mają pod górkę, chcąc uprawiać ten zawód. Spotykają się często z naszej strony z pewnego rodzaju, nie wiem jak to nazwać, szowinizmem może? Nawet nie niechęcią, tylko może taką męską troszeczkę dumą, która nie jest do końca pozbawiona sensu. Bo często zniechęcając je do uprawiania tego zawodu, nie przemawia przez nas zazdrość ale zwykłe wygodnictwo, luksus bycia zadbanym przez kobietę w domu. Ale wiedząc, jak naprawdę ciężki jest to kawałek chleba, jak ciężka jest to praca, muszą sobie zdawać z tego sprawę, decydując się na nią. Aczkolwiek jak wszędzie są wyjątki i na ogół jeżeli uprawiają ten zawód są świetnymi operatorami i potrafią zadbać o dom. Ja uwielbiam pracować z kobietami i ubolewam, że tak mało jest wśród nich chirurgów. Z drugiej strony samo środowisko sali operacyjnej, gdzie spędzamy dużą część życia, pełne jest kobiet. Na ogół operujemy we dwóch, ale jesteśmy otoczeni dziewczynami, które doskonale pracują i są nieprawdopodobnie profesjonalne. Zapominamy często o pielęgniarkach, anestetyczkach, paniach salowych, całym personelu. Bez nich to wszystko by nie działało. Faceci jednak zdecydowanie gorzej wykonują pewne prace na tej Ziemi. I to bezwzględnie. No i nie mają takich oczu, które spoglądając znad maski potrafią przekazać tyle emocji, różnych.

Wróćmy do holistycznego podejścia do pacjenta. Ludzie są różni – nie zawsze mówią prawdę, coś ukrywają, utrudniając tym tak naprawdę pracę lekarzy.

Mówiłem o tym już wcześniej. Najtrudniejsze jest zbudowanie dobrej relacji i zaufania. Proszę wziąć do uwagę, że pacjenci też nas badają. Tak jak my staramy się od nich czegoś dowiedzieć, o nich samych, tak samo oni przychodzą, ale często są już przygotowani do wizyty. Mówią, ja Pana znam, bo Pan tutaj ma taki profil, był Pan tu, tam, tam Pan miał wykłady, tam operował. Często ludzie o mnie wiedzą więcej, niż ja sam. Ja powiem wprost – w życiu nie wiedziałem, że mam takie zdjęcia w Internecie. Nigdy tam nawet nie zaglądałem. A ponieważ nie mam żadnych społecznościowych profili, byłem zdumiony. Pacjenci, tak, zgadza się, przychodzą po to, żeby coś sprawdzić, bo już gdzieś byli, coś wiedzą, nie są pewni. Nasze społeczeństwo musi odbyć dość długą drogę, żeby zbliżyć się na różnych płaszczyznach do rozumienia problemu, że trzeba zadbać o siebie, bo państwo o to nie zadba. U nas jest takie przekonanie, że powinno, przecież mi się należy, płacę składki itd. Dziś wiemy, jak to wygląda, że to nie jest prawda. To po prostu nie jest możliwe, nawet w innych systemach zdrowotnych znacznie lepiej funkcjonujących w Europie. Dlatego nikt tak nie zadba o siebie, jak my sami. O nas, o nasze rodziny. Pacjenci też muszą to zrozumieć, że tylko poprzez takie spojrzenie całościowe i rozumienie od wczesnych lat, być może nawet od szkoły, kiedy budzi się świadomość wśród dzieci i młodzieży, co powinni robić a czego nie, trzeba jak najlepiej zainwestować we własne zdrowie na przyszłość. Dzisiaj tego nie ma. Ludzie naprawdę nie mają pojęcia, jak wiele można zrobić dla siebie, co osiągnąć i – co jest najważniejsze, jeżeli chodzi o zdrowie. Większość ludzi, naszych pacjentów, w ogóle nie wie, że można zrobić bardzo dokładne badania laboratoryjne i obrazowe i, że one nie służą naciąganiu kogoś na kasę. Tylko, jeżeli to zostanie zlecone i odczytane przez kogoś, kto się na tym zna, to naprawdę może pomóc. I tu potrzebna jest współpraca różnych specjalistów. W wielu przypadkach niestety na taką pomoc jest już za późno.

W Polsce mamy jednak podejście interwencyjne i po stronie lekarzy, i pacjentów. Idziemy po pomoc, gdy coś nam dolega. Rach ciach i już mamy receptę.

Wszyscy myślą, że nieszczęścia ich ominą. Wszyscy na to liczymy. Człowiek tak jest skonstruowany, że jeżeli jest inaczej, to korzysta z porad psychiatrów, psychologów. Na ogół idąc ulicą czy przechodząc po pasch myślimy „nie, nic się nie stanie”, pomimo tego, że wiemy, że się może stać. Z medycyną jest bardzo podobnie, także bardzo łatwo jest rzucić jakieś hasło „żyj długo i szczęśliwie”, tylko to jest hasło bez pokrycia. Myślę, że należy postawić bardzo duży nacisk na stronę edukacyjną społeczeństwa. Bo jednak mimo wszystko ktoś czyta, słucha, ogląda, ktoś się może czegoś dowie no i na końcu zrozumie. Kiedyś w Centrum Nauki Kopernik w Warszawie były takie wykłady w piątki wieczorem; dzień i pora, dotyczyły jakiegoś konkretnego problemu medycznego. Szczególnie pamiętam ten o urazach rdzenia kręgowego i zastosowaniu komórek macierzystych. To było to. Świetny pomysł. Spotkania prowadzili lekarze, specjaliści różnych dziedzin wraz z naukowcami. Potem była dyskusja i pytania z sali – wcale niełatwe. To była świetna inicjatywa, żywe pełne pasji i emocji spotkania i merytoryczna dyskusja. Sala była pełna ludzi w różnym wieku. Ale to są wyjątki. Myślę, że taka edukacja powszechna leży.

Może dzięki pandemii coś się zmieni? To moment na refleksję nad zdrowiem i życiem.

Rozmawiamy w momencie, gdy na skutek lekceważenia problemu pod tytułem COVID-19, wszystko wymknęło się spod kontroli. Beztroska i nonszalancka postawa, nieznajomość zjawiska a przede wszystkim ignorowanie przestróg i zaleceń epidemiologów i irracjonalne zachowania ludzi odpowiedzialnych za organizację służby zdrowia prowadzą do katastrofy. A przy okazji pokazują niewydolność systemu. Na wiosnę jakoś się udało, teraz… wolę o tym nie myśleć. Ale nie da się tak wyłączyć. Wszyscy przeciwnicy i ci, którzy nie wierzą, że coś takiego w ogóle istnieje i że ludzie umierają, powinni chociaż raz przyjść do szpitala i zobaczyć jak wygląda coś co jakoby według nich nie istnieje. Naprawdę. Organizowałbym takie wycieczki, gdzie prosiłbym ich, żeby przebrali się na kilka godzin w taki strój, w jakim lekarze muszą pracować i operować pacjentów z COVID-em. Żeby zobaczyli, jak ci ludzie cierpią, jakiej wymagają pielęgnacji, jak umierają i w jakiej odchodzą samotności. Gwarantuję, że po godzinie pracy w takim kombinezonie, w maskach, goglach w trzech parach rękawiczek, największy sceptyk powie – człowieku, to naprawdę istnieje. Nabraliby szacunku do tych wszystkich, którzy się zajmują tymi pacjentami. Każdy z nas może być w takiej sytuacji. Myślę, że tu przekaz jest bardzo trudny. Jeżeli czegoś sami nie doświadczymy, to ciągle się nam wydaje, że to nas ominie. Niestety, czasami nie omija i potrafi zmienić wtedy wszystkie poglądy, przewartościować życie.

A Pan o siebie dba? Tak na co dzień.

Ja żyję adrenaliną i tym, co robię tak naprawdę. Jestem pracoholikiem, wiem o tym, to też choroba, podobno nieuleczalna, ale ciągle mam nadzieję i liczę na to, że gen lenistwa da wreszcie znać o sobie. Próbuję sobie z tym radzić. Ale z drugiej strony naprawdę wiem, że dzięki temu robię coś dobrego dla moich pacjentów. Nie mówię tego, bo oczekuję pochwał czy medali, tylko jestem od tego uzależniony. Pytała Pani, kim się czuję. Najbardziej lubię czuć się zawodowcem, rozpocząć i skończyć operację najchętniej z sukcesem; to nic odkrywczego. Chirurgiem, który umie pomóc i rozwiązać, bez emocji, problemy ludzi, którzy mi zaufali kładąc się na stole operacyjnym. Ale te emocje są gdzieś we mnie, na zewnątrz staram się ich nie okazywać. Ale wiem, jak mi to szkodzi. Dlatego dla siebie robię bardzo mało, by nie powiedzieć – nic.

Ktoś powie „Skandal! Nas poucza, a sam ma swoje za uszami”. A prawda przecież jest taka, że lekarz, jak wybitny by nie był, też jest tylko człowiekiem.

A kto z nas nie ma? Ja się bardzo źle prowadzę. Wszyscy to wiedzą. Pod każdym względem. Tu nie robię sobie żartów. Ale nie palę na przykład. Doszedłem do tego już bardzo dawno, że jakbym palił, to bym dawno umarł. Tak, to prawda jesteśmy tylko ludźmi z tymi samymi problemami co wszyscy. Jednak czasem powstają takie filmy jak,,Bogowie”, ale to tylko o tych najwybitniejszych. Ja miałem to szczęście, że kilku z nich poznałem. O jednym z nich, moim pierwszym i jedynym jak dotąd Szefie Profesorze Wojciechu Noszczyku – człowieku, który tworzył polską chirurgię naczyniową powstał film,,Historia Naczyń Połączonych”, w którego realizacji uczestniczyłem. Dzięki temu poznałem też życie na planie filmowym. Myślę, że jest to równie ciekawe jak chirurgia.

Robert Śmigielski, świetny ortopeda i traumatolog, w jednej rozmowie ze mną przyznał, że często zdarza mu się wysyłać pacjentów do psychiatry. A Pan to robi?

Bardzo rzadko. Ale nie dlatego, że nie powinni tam pójść. Nie wiem, być może oni chodzą, ale ja ich rzadko kieruję. Myślę, że nie wszyscy pacjenci są na to gotowi. To może być mylne przekonanie, ale nasze specjalności trochę się różnią. Do mnie przychodzą chorzy, którzy przez innych byli uważani za „wariatów”, a mieli faktycznie problem, tylko nierozpoznany. Nie z głową, tylko z chorobą somatyczną. To jest nieszczęście. Przykład? Młoda 23-letnia kobieta była wcześniej u kilku specjalistów z bólami brzucha. Chudła, nie mogła jeść. Już ją brali za anorektyczkę, że udaje, że symuluje i tak dalej, a po właściwym przebadaniu miała faktycznie problem z tętnicami trzewnymi w brzuchu, które były zwężone tylko to nie było rozpoznane. Po operacji stała się inną osobą. Jak raz tu nie był potrzebny psychiatra tylko dociekliwy chirurg. Ale zgadzam się z Robertem. W dzisiejszym rozdygotanym i rozchwianym mentalnie społeczeństwie powinniśmy częściej kierować pacjentów do psychiatry, chcąc z sukcesem leczyć ich choroby somatyczne. Wiem, że wielu z nas też korzysta z ich porad i uważam, że to jest normalne. Zresztą co tu się oszukiwać, wielu z nas jest psychiatrami czy psychologami przez bardzo malutkie “P”. Trzeba być. Nie ma pacjenta, który nie czuje strachu przed operacją. Nie lubimy się przyznawać do naszych słabości i myślę, że nie wynika to tylko z poziomu świadomości naszych pacjentów czy nas samych na temat tych trudnych zagadnień. Wiele mamy jeszcze do przepracowania. Wybitny lekarz kanadyjski William Osler żyjący na przełomie XIX i XX wieku powiedział:,,Jesteśmy tutaj nie po to, by wyciągnąć z życia co się da, ale żeby dołożyć do niego, co możemy”. Gdyby to mogło nam się udać….