Seks w Polsce jest bezpruderyjny, fetyszystowski i dziki. Ryziński: Nie widzę powodu, by godzić się na niedobry czy niedostosowany do swoich pragnień seks

Ewelina Celejewska: Twoja najnowsza książka „Moje życie jest moje” to reportaż o seksie w Polsce. Pojawiają się w niej różne seksualne konfiguracje, swing, BDSM, cuckold. Czytając, miałam wrażenie, że hetero to mit.

Remigiusz Ryziński: Heteroseksualizm to jedna ze znanych seksualności człowieka. Bohaterowie „Życia” to w większości osoby heteroseksualne, ale rzeczywiście ich życie seksualne jest tak bogate, że trudno jest niekiedy znaleźć na nie jednoznaczną kategorię. Emma i Karol są hetero, ale Emma lubi dziewczyny i bawi się czasem z nimi bez udziału mężczyzn. Zresztą w jednej scenie ona z koleżanką kochają się, a mężczyźni patrzą, nic nie robią, mimo, że dziewczyny ich zachęcają i są głęboko niepocieszone, że żaden – prócz męża Emmy – się nie dołącza. W książce jest swing, który niektórzy nazywają „kontrolowaną zdradą”, a co nie jest ani zdradą, ani kontrolowaną. Jest BDSM i relacje dominacji-uległości, które rządzą się bardzo precyzyjnymi zasadami, uzależnionymi od indywidualnych osób, np. u mnie w książce to Julita i Markiz, ostra para, na oko bardzo w klimacie, a w rzeczywistości bardzo zakochani w sobie ludzie. I jest też cuckold, który wzbudza może najwięcej kontrowersji, bo jest nim relacja, w której kobieta rządzi, a mężczyzna spełnia jej pragnienia, także te seksualne, w których on sam nie bierze udziału. W książce to para Rafała i Anity, pięknej, odważnej i wyzwolonej kobiety, która ma przygody seksualne, żyje jak chce, a jednak bardzo kocha męża i w życiu by od niego nie odeszła.

Ile jest więc seksualności człowieka?

Paris, bohaterka jednej z opowieści mówi, że kiedy ma ochotę na seks, a nie ma akurat faceta, to bierze sobie którąś koleżankę i mówi: „no niestety, coś z tym musimy zrobić”. Paris nie jest bi, ani homo, ona jest otwarta na możliwości. Jeśli pytasz o seksualność, to nauki medyczne definiują trzy naczelne, równoważne seksualności: hetero, homo i bi. Poza tym seksuologia, psychologia i socjologia wyróżniają tych seksualności więcej. Mamy więc autoseksualizm, czyli taką orientacją, w której człowiek fetyszyzuje własne ciało, własną przyjemność – to może być moim zdaniem Paweł, bohater z rozdziału o casanowie. Mamy aseksualizm, czyli całożyciowy brak popędu w odniesieniu do innej osoby. Jest też panseksualizm, nazywany niekiedy omniseksualizmem, czyli sytuacja, w której dana osoba pomija płeć osoby, która ją seksualnie pociąga, to znaczy płeć tej osoby nie ma znaczenia.

Czy to nie jest biseksualizm?

Nie, bo w biseksualizmie dana osoba wybiera między dwiema płciami, kobiecą i męską, a w panseksualizmie ta płeć nie ma znaczenia, nie jest „widoczna”. Trybikiem, który wyzwala różne seksualne fantazje w mężczyznach hetero w książce jest postać Maliny, crossdresera, za którym mężczyźni po prostu szaleją. W panseksualiźmie, ktoś mówi „pociągasz mnie i nie dbam o to, jaką płeć masz, jak się definiujesz”, a w biseksualizmie przykładowo mężczyzna mówi: „pociągasz mnie, będąc mężczyzną”, „pociągasz mnie, będąc kobietą”. Chodzi tu o kobiety i mężczyzna tak binarnych, jak i trans, bo trans kobieta to kobieta, a trans mężczyzna to mężczyzna. Pytałem Malinę, „hej, ale jak to możliwe, oni nie wiedzą, że jesteś facetem”, na co ona mówi: „kiedy jestem z nimi, nie jestem facetem, jestem Maliną”. I już, dzieje się po prostu magia.

W twojej książce jest osoba aseksualna, Goch(a), która jednak poza aseksualizmem ma też płynny gender. Co to znaczy?

Goch(a) to wyjątkowa osoba, bardzo młoda, a bardzo siebie świadoma, dzielna. W czasie naszej rozmowy opowiadała o swojej seksualności w sposób niezwykle wyważony i otwarty. Mówiła też o swoim aktualnym związku, i to tutaj pojawił się aspekt niezwykle ciekawy, właśnie tak zwanej płynnej lub żadnej genderowości. Po pierwsze więc Goch(a) to osoba aseksualna, która nie odczuwa pociągu seksualnego ani przyjemności seksualnej płynącej ze strony kogokolwiek. Błędem byłoby jednak uznanie, że nie odczuwa podniecenia. Ma swoje fetysze i swoje preferencje, i to bardzo ostre, mówi o tym w książce. One właśnie dają jej satysfakcję, natomiast o relacjach cielesnych mówi, że są jak koncert, na który się czeka, ale który rozczarowuje, albo kaktus – ładny, ale po co dotykać? Wygląd Goch(a) jest fascynujący, ciężko jest jednoznacznie powiedzieć, jaki jest odpowiedni dla tej postaci gender. Siedzieliśmy w moim domu, rozmawialiśmy i ja zastanawiałem się, jak właściwie ma się do tej osoby zwracać, kim ona jest. To wiele uczy o sobie samym. Goch(a) mówi o tym, że jej gender jest płynny, czyli raz czuje się chłopcem, raz dziewczyną, nie jest to dla nie niej żaden problem, przeciwnie odczuwa wtedy zadowolenie, nie jest więc osobą transseksualną, którą definiowalibyśmy jako taką, która odczuwa niezgodę czy dyskomfort na myśl o swojej biologicznej płci.

Skoro Goch(a) jest aseksualna i płynna genderowo, czym jest więc brak genderu?

O tym Goch(a) mówi, kiedy opowiada o swoim związku z osobą, która nie definiuje się pod względem genderu ani po stronie męskiej, ani kobiecej. Biologicznie jest to mężczyzna, ma penisa, zarost, ale to nie są dla tej osoby wyznaczniki jej własnej, autentycznej płci. Jedno z piękniejszych zdań w książce, jeśli mogę ja o tym sądzić, pada właśnie wtedy, kiedy na moje próby zrozumienia tego fenomenu, Goch(a) odpowiada: „kiedy pytam o swój gender, nie znajduję dokładnie niczego”. Masz takie wielkie wow, to jest możliwe? Jest. To znaczy, że nie jestem ani chłopcem, ani dziewczyną, ani osobą trans w typie binarnym i to jest w porządku. Osoba ta nie zamierza dokonywać korekty płci, ani ingerować w swój wygląd zewnętrzny. Po prostu jest taka, jaka jest i nie widzi w tym żadnego problemu.

Czy oni uprawiają seks? A jeśli tak, to jaki?

W momencie, gdy rozmawialiśmy nie było między nimi współżycia, w każdym razie nie było penetracji, ale z pewnością było ona planowane, bo Goch(a) zastanawia się nad antykoncepcją. Aseksualizm nie oznacza, że osoba nie może uprawiać seksu, tylko, że tego nie chce robić i nie odczuwa w związku z tym żadnego dyskomfortu. Niekiedy osoby aseksualne dopuszczają seks, wtedy mówimy o nich „grayseksualni”, ma to miejsce na przykład wtedy, gdy decydują się na potomstwo. I to też jest ok. Znam takie osoby.

Kiedy mówisz o osobach o płynnym genderze lub jego braku, a jednocześnie zaznaczasz, że to nie są osoby transseksualne, to przyznam, że czuję się zagubiona.

Jak pewnie większość z nas. Aby to zrozumieć, z dziedziny seksualności przejść należy na płeć. Po pierwsze więc istnieją dwie płci dominujące, żeńska i męska, które dziś nauka określa jako cis-gender. Cis to znaczy stały, niezmienny i odnosi się do osób, którym w momencie narodzin przypisano daną płeć i te osoby żyją w zgodzie z tą płcią, identyfikują się z nią, są z nią szczęśliwe. Jesteś więc cis-kobietą, a ja jestem cis-mężczyzną. Możesz to sobie wpisać na Facebooku, zobaczysz jaka będzie reakcja (śmiech). Mówimy jednak najczęściej o binarności, czyli o dwóch płciach K i M. Do tego niektórzy doliczać będą też płeć interseksualną, czyli taką, która jest pewnego typu połączeniem dwóch naczelnych i także jest naturalna, nie stanowi problemu, nie operuje się jej, nie modyfikuje, nie prowadzi terapii uzgodnienia płci. W rubryce „płeć” taka osoba – jeśli to będzie możliwe – napisze „inter” i już.

Czym jest więc trans?

Na drugim biegunie płci cis, jest właśnie trans. Trans to nie cis, chociaż dziś już tak tego nie określamy, bo cis to cis, a trans to trans. Chociaż początkowo wprowadzono pojęcie cis właśnie po to, aby odróżnić charakter płci zgodniej z nadaną w momencie narodzin o tej, która jest niezgodna. Mówiąc wprost chodzi o inkluzywne, włączające zachowanie równości każdego człowieka, bez względu na to, jak ten człowiek siebie identyfikuje i jaką ma tożsamość. Warto jest zadać sobie pytanie, o to, czy aby wszyscy nie jesteśmy trochę transgenderowi, czy te obrazy płci nie mieszają się, nie wymieniają. Krótkie włosy u kobiet, kosmetyki dla mężczyzn, unisexualne ubrania, joga dla mężczyzn, siłownia dla kobiet itd. Nie mówi się też obecnie, że jakaś płeć jest „normalna”, o ile mamy na myśli, że inna normalna nie jest. Jednym słowem: każda płeć jest normalna i każda seksualność jest normalna.

Ale płeć można zmienić?

Z dzisiejszego punktu widzenia wiemy, że płci zmienić nie można. Można natomiast dokonać jej korekty. Korekta określana jest przez osoby o identyfikacji transseksualnej, jako rodzaj leczenia, odzyskiwanie płci naturalnej, czyli tej, która jest dla danej osoby właściwa, która nią po prostu jest. Natomiast trzeba zaznaczyć, że jeśli dana osoba identyfikuje się jako osoba trans, to wcale nie znaczy, że ona musi przejść tę korektę, czy że ją przeszła. Może też być tak, że po prostu uznaje siebie za trans i tę tożsamość realizuje tak, jak chce – robiąc coś, lub nie robiąc w tym temacie dokładnie nic.

Skąd więc mam wiedzieć, jaka jest płeć osoby, z którą rozmawiam?

Nie musisz tego wiedzieć. To nie jest twoja opowieść, tylko tej osoby, więc to od niej zależy, czy tę płeć ci ujawni, czy nie. Jeśli jednak potrzebujesz jakiegoś gruntu, na którym na przykład będziesz budować relacje z taką osobą, możesz zapytać o jej gender, to znaczy nie o jej płeć, tylko o to, jak tę płeć określa. Generalnie jednak należy powstrzymać się od dociekliwości tak wobec seksualności danego człowieka, jak i jego tożsamości płciowej. To jest sprawa intymna i dostajesz wiedzy tyle, ile taka osoba chce ci dać.

Ty jednak w swojej książce przekraczasz tę granicę, zadajesz pytania o najbardziej intymne sprawy, w tym opisujesz nie tylko seksualność i płeć osób, z którymi rozmawiasz, ale także ich seks!

To prawda, ta książka złożona jest z opowieści o najbardziej intymnych sferach człowieka. Tak, jak napisała w blurbie Katarzyna Bonda, ta książka właściwie nie jest o seksie, tylko o ludziach i ich tajemniczym życiu, o relacjach, jakie tworzą, o pragnieniach, które odważają się realizować. No i jednak o seksie (śmiech), bo seksu w książce jest bardzo, bardzo dużo i to jest, że tak powiem kolokwialnie, prawdziwe mięso. Ktoś mnie zapytał na czacie, wahając się, czy kupić książkę, czy tam są „sceny”, odpisałem że tak. Kilka dni później dostałem odpowiedź: „czytam tę książkę tylko, kiedy jestem sam, bo kiedy ją czytam, to to widać”. Zresztą dziewczyny też do mnie piszą w tym samym nurcie. Jedna ujęła to pięknie, napisała: „tę książkę czyta się jedną ręką”. No więc, wiesz, seks jest. Ludzie mówią w książce o seksie, a czasem ja nawet to widzę.

Mięso jest, ale ta książka jest pisana bardzo literackim językiem, powiedziałabym nawet, że z czułością.

Dziękuję. To też się pojawia w komentarzach, czuły język, mimo że dosadny i autentyczny. Taki był mój cel, lubię tych ludzi i mam nadzieję, że w książce to widać. Celem nie był szok, tylko zrozumienie. Poza tym, tam są też osoby bardzo klasyczne. Jest para hetero, ona i on, dwójka dzieci domek pod miastem. Tyle, że ona może być także demiseksualna, to znaczy, że współżyje seksualnie jedynie z osobą, z którą związana jest także emocjonalnie. W przypadku tej bohaterki jest to jej jedyny partner w życiu i jedyna miłość. Bardzo ciekawa para, bardzo atrakcyjni ludzie, fajni, otwarci, bez żadnych ocen wobec swoich swingujących przyjaciół.

Wolno ci było o seks pytać, bo jesteś pisarzem, reporterem?

Świadkiem. Raczej tak bym to ujął. Wolno mi było o to pytać, bo byłem w swojej pracy szczery, otwarty i zawsze bardzo, bardzo uczciwy. Każda z osób w książce miała też kontrolę nad opowieścią jej dotyczącą. To nie jest książka pokazująca całość środowiska, tylko niektóre osoby i ich życie. Dlatego nazywa się „Moje życie”, a nie „nasze”, czy „ich”. To jest książka o tych konkretnych osobach, a nie o całym zjawisku, o tym też należy pamiętać. Nie robiłem katalogu wszystkich możliwości, mnie interesowały te osoby, o których napisałem książkę i to, w jaki sposób i po co one realizują swoją własną seksualność i swoje fantazje. Hieną jednak nie byłem, oni mówili dokładnie to, co chcieli. Wszyscy byli zresztą bardzo otwarci i właściwie korekty się nie zdarzały.

Co dla ciebie było najciekawsze, albo co ciebie zaskoczyło czy najbardziej zdziwiło?

To, że seks w Polsce jest bezpruderyjny, jest fetyszystowski, jest dziki. Ludzie nie mają problemu z realizowaniem swoich pragnień, znajdują grupę podobnych do siebie, zaprzyjaźniają się, mają odwagę bycia sobą. Poza tym – seks daje szczęście. Seks to my, nie widzę powodu, dla którego ktoś miałby godzić się na niedobry czy niedostosowany do swoich pragnień seks. Szczęście to dobry seks.

Ale przecież o takim seksie się nie mówi, tego w ogóle nie widać na zewnątrz.

Dokładnie. To właśnie w tym jest zadziwiające, nie samo istnienie, co rodzaj niejawności. Może to jest ten element, który jest niezbędny do tego, by seks był dobry i żeby ludzie mogli się w nim realizować. Chociaż bohaterowie i bohaterki wcale tak nie uważają, oni nie mają poczucia, że się ukrywają, są ze swojej seksualnej energii bardzo dumni. Mówią: cokolwiek robisz, jeśli sprawia ci to przyjemność, a osoby z którymi to robisz, wyrażają zgodę, są świadome, dojrzałe i dorosłe – jest super. Trzeba odważyć się żyć własne życie i być po prostu szczęśliwym.

Jak zareagowali twoi bohaterowie na książkę?

Bardzo pozytywnie. To są ludzie niezwykle otwarci i świadomi siebie. To nie jest w żadnym razie jakieś ciemne, tajemnicze podziemie złożone z ludzi z półświatka! Przeciwnie, to są całkowicie zwyczajni, fajni ludzie, których mijasz na ulicy, z którymi rozmawiasz w sklepie, którzy są twoimi nauczycielami i lekarzami. Jedyne co ich wyróżnia, to pełna świadomość własnych pragnień i odwaga ich realizowania. Są otwarci, przyjacielscy, tolerancyjni. Naprawdę, super ludzie do gadania i do kochania.

Właśnie, twoja książka to reportaż uczestniczący. Co to oznacza?

To znaczy, że moją metodą nie był zimny, reporterski opis, ani żadna dziennikarska „problematyzacja”, tylko, że jak zawsze interesowali mnie konkretni ludzie, konkretne sytuacje i opowieści, tak jak one się dzieją. W pisaniu, co zawsze podkreślam, interesuje mnie prawda indywidualna, a nie globalna. W tej książce, aby ją znaleźć, postanowiłem wziąć udział w tym, co opisuję. Nie zawsze to było oczywiście możliwe, nie zawsze też mogłem czy chciałem się na to odważyć, ale w niektórych sytuacjach brałem rzeczywiście udział. Co z kolei nie oznacza wcale, że aktywnie uczestniczyłem w seksie!

Nie bałeś się, że to może zaszkodzić twoje pozycji. Jesteś w końcu profesorem filozofii!

W pisaniu nie jestem profesorem, jestem pisarzem. Opisuję świat, nie analizuję go, nie mierze żadną naukową miarką. Ja sam nie widzę w tym żadnej dysproporcji, cieszę się, że ktoś ma szanse mieć ciekawe życie właśnie dzięki mojej pracy akademickiej, a także dzięki mojemu pisaniu. Poza tym ja lubię ludzi, jestem ich ciekaw, nie oceniam, i to, wydaje mi się, sprawia, że ludzie często są ze mną szczerzy i czują, że mogą być sobą. Gdybym badał środowisko seksualne w Polsce jako naukowiec, ta książka, jeśli w ogóle by powstała, wyglądałaby inaczej. Ale ja nie chciałem tego robić, pisanie rządzi się swoimi prawami, wzywa, mówiąc górnolotnie, wtedy, kiedy ma ochotę i zaprasza do tego, na co samo ma ochotę.

A co powiedzą na to twoi studenci? Piszesz tam też o sobie, bardzo intymnie zresztą.

Wszystko tu jest prawdą. Moi studenci mają w tym pisaniu jakiś swój udział. Na zajęciach omawialiśmy książki i teksty o seksualności, czytaliśmy literaturę, którą posługuję się w „Moim życiu”. Chociażby „Panią Bovary” przerobiliśmy wszerz i wzdłuż. Jestem im bardzo wdzięczny za pomoc, a jeśli zechcą książkę przeczytać, to będzie mi miło. Robią to jednak na swoją odpowiedzialność. Kieruję się w życiu pisarskim jedną przesłanką: jestem autorem tej książki, ale nie jej właścicielem. Można z nią więc zrobić wszystko, a ja nad tym nie mam i nie chcę mieć władzy. To jest bardzo uwalniające. Nie boję się pisać, gdybym się bał, nie mógłbym tego robić.

Interesuje mnie jeszcze jedna rzecz. W książce pojawia się wiele osób, które są albo uległe, albo dominujące. Czy to jest symbol naszych czasów? Uległość?

Tak. Moim zdaniem zdecydowanie tak. Nie poszukiwałem specjalnie takich osób, ale w bardzo wielu opowieściach pojawia się przeplatający się motyw uległości i dominacji. Wydaje mi się, że to jest efekt naszych czasów i naszej opresyjnej kultury, w której mówi się nam ciągle jacy mamy być i ocenia „nienormatywność” zachowań. Wiele osób chciałoby, żeby ktoś nimi sterował, bo wtedy odczuwają ulgę, że nic nie muszą. Jest też wiele takich, które mają pragnienia rządzenia innymi, w czym też upatruję skłonność do realizowania własnej tożsamości. Dominujące kobiety w książce nie są żadnymi świruskami, to są zupełnie zwyczajne, fajne, pogodne dziewczyny, które po prostu wiedzą, jak zapiąć smycz na szyi uległego faceta.

Albo zmusić go do uległości analnej?

Zmusić nie. To zawsze jest umowa, zgoda jest najważniejsza. Seks, o którym piszę w książce to seks tak zwany konsensualny. Oznacza to, że wszystkie osoby są dorosłe, dojrzałe i świadomego podejmowanych czynności. Jeśli mężczyzna pragnie uległości i oddaje swoje ciało w ręce kobiety dominującej, a ona życzy sobie, aby doszło do penetracji analnej, w której to on jest osobą pasywną, i przy tym jest na to jego zgoda, to przecież wszystko jest ok. Pasywnym mężczyźni w relacjach hetero nie są niczym rzadkim czy niesłychanym. Bycie pasywnym nie oznacza, że jest się homoseksualnym w przypadku mężczyzny. Co oczywiście też byłoby ok. Orientacja jest czymś niezmiennym, ale zachowania seksualne i preferencje to świat wielu możliwości. Nie ma tu jednak mowy o zakazanych parafiliach.

Czym są preferencje, zachowania i są parafilie?

Orientacja seksualna jest stała i niezmienna. Każda jest naturalna i każda tak samo dobra. Orientacją jest jednak podstawą szerszego terminu używanego w seksuologii, tj. tożsamości psychoseksualnej. W ramach tej tożsamości mamy do czynienia z preferencjami, np. ktoś preferuje wysokie brunetki, oraz z zachowaniami, czyli na przykład ktoś jest heteroseksualny, ale miewa zachowania homoseksualne. W książce są takie kobiety, które będąc hetero, uprawiają seks z dziewczynami. To nic nie mówi o ich seksualności, bo one nie są bi, to jest zakres ich zachowań seksualnych. Parafilie, które wchodzą w ramy preferencji to obszar wielu fascynacji, od fetyszy po BDSM.

Czyli wszystko można?

O ile to nie przekracza norm prawnych, i o ile jest na to zgoda wszystkich zainteresowanych, świadomych, dojrzałych i dorosłych osób to tak. Co więcej, nic nam do tego, każdy robi to, co sprawia mu przyjemność, co czyni go szczęśliwym i to jest, koniec końców, dobre dla i niego i dla nas wszystkich. Zgoda na siebie i seks – o ile jest tym, czego ktoś chce – może dawać szczęście, nie musi być nudny i zły, a kiedy daje szczęście i pełne zadowolenie, człowiek promienieje po prostu tym szczęściem na zewnątrz i życie – własne życie i życie innych – jakoś się układa. Zachęcam.

Do lektury czy seksu?

Czemu nie do obu na raz. Słyszałem, że to się nieźle sprawdza!