16 stycznie na kanale Beaty Pawlikowskiej pojawił się kontrowersyjny film dotyczący leczenia depresji. Co prawda podróżniczka uczulała w nim, że nie jest lekarzem i „tylko przedstawia wyniki badań”, jednak jej teorie otwarcie przeczyły medycynie konwencjonalnej. Pawlikowska sugerowała m.in., że leki przeciwdepresyjne „zmieniają osobowość” i „są toksyczne”.
Film wywołał stanowczy sprzeciw środowiska lekarskiego. Na temat publikacji wypowiedziała się dr Maja Herman – psychiatrka, psychoterapeutka, założycielka Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych. Ekspertka w ostrych słowach skomentowała w sieci film Pawlikowskiej i postanowiła podjąć kroki prawne. Założona przez nią zbiórka funduszy na kwotę 30 tys. złotych osiągnęła cel w niespełna dobę, co pozwoli na niezbędne ekspertyzy i wkroczenie na drogę postępowania karnego przeciwko autorce filmu.
Magdalena Irzycka, „Wprost”: W mediach szerokim echem odbił się filmik pani Beaty Pawlikowskiej na temat antydepresantów. Co Panią w nim tak po ludzku wkurzyło?
Dr Maja Herman: Poziom manipulacji, który tam jest, ponieważ ona naprawdę potrafi się posługiwać słowem. I przez to, że to potrafi, zrobiła takie zamieszanie, które ciężko jest potem wszystko odwrócić. W filmiku cały czas mówi: „ja nie interpretuje, tylko przedstawiam fakty” – co jest nieprawdą, bo je interpretuje. I to jest pierwsza rzecz, która mnie zirytowała. Interpretuje, a nie ma do tego podstaw merytorycznych.
Pada na przykład takie zdanie „Leki psychiatryczne powodują nienormalną pracę mózgu”. Proszę mi powiedzieć, jak ja mam z tym zdaniem walczyć? Kontekst tego zdania jest niezwykle ważny, bo jest wielokrotnie złożone i każda kolejna część jest jeszcze gorsza. Nie chce przytaczać całości, ale padło tam na pewno stwierdzenie, że leki „zmieniają osobowość”. Jak zmieniają osobowość? Nie zmieniają osobowości.
Ona wręcz mówi, że leki psychiatryczne pozbawiają empatii – czyli robią z ludzi psychopatów? Bo brak empatii to jest jedna z klinicznych cech psychopatii. Czyli idąc za tą tezą, którą wypowiedziała z pewnością… miliony osób, które przyjmują leki przeciwdepresyjne są psychopatami? A jednak się nie mordujemy tak na ulicy jeden za drugim.
Czy według pani leki przeciwdepresyjne ratują życie, czy też – w niektórych przypadkach – mogą pogłębiać stany depresyjne?
Z medycyną jest tak, że w niektórych przypadkach może zdarzyć się absolutnie wszystko – to oczywiste. Mówię tutaj o niektórych przypadkach. Oczywiście nie jest tak, że leki powodują depresję – leki mogą powodować różne objawy niepożądane i to jest prawda. I to każda substancja chemiczna, która jest dostarczana do naszego organizmu, może wywoływać efekty niepożądane, które mogą wpływać na nasze samopoczucie.
To warto podkreślać, żeby nie traktować ich zero-jedynkowo.
Oczywiście, że tak. Leków i suplementów, ziół, ani innych witamin. Wszystkie te substancje dokładnie w taki sposób działają. Jeżeli kupujemy witaminę D, mamy możliwość uszkodzenia nerek i to samo dzieje się absolutnie z każdą substancją, którą dostarczamy do naszego organizmu. Liczy się jej ilość oraz to, jak nasz organizm indywidualnie na nią zareaguje.
I oczywiście, że jest możliwe, że zareaguje w sposób, który będzie dla nas komfortowy, a dyskomfort będzie powodował dalsze problemy. Interwencja lekowa musi być dostosowana do stanu pacjenta i tutaj są rzeczy, których nie przeskoczymy. Czym później będą zgłaszać się po porady do specjalisty, na dłuższe leczenie się narażają.
W tym słowie „leczenie” zawiera się farmakoterapia, psychoterapia i terapie i behawioralne, czyli zmiany stylu życia. To też zaleca psychiatra. Wie pani, czym niekiedy leczymy? Zwolnieniami lekarskimi. I za to nas ZUS nienawidzi. Niekiedy dajemy w ramach prewencji zwolnienie lekarskie na dwa tygodnie, żeby ktoś odpoczął od pracy.
W tym czasie nie dajemy mu leków, tylko zalecenie: oglądaj telewizje streamingowe (śmiech), czytaj książki i chodź na spacery. O tym oczywiście nikt nie mówi, bo po co o tym mówić? My o tym mówimy, tylko jesteśmy niesłyszalni, bo to nie jest żadna kontrowersja. A co to za kontrowersja, że ja mówię pacjentowi: idź, odpocznij, weź coś pooglądaj i chodź na spacery? Co to za kontrowersja?
Czytaj też:
Sebastian Karpiel-Bułecka o nerwicy lękowej: Bałem się, że wyjdę na scenę i umrę
Nie jest pani więc za tym, żeby zawsze włączać leki?
Większość z nas (lekarzy – przyp. red.) wcale za tym nie jest. Problem polega na tym, że pacjenci odwlekają przyjście, przychodzą z „przechodzoną depresją”. To są niestety stany zbyt późne. Jest takie zdanie: Medycyna jest od tego, żeby zapobiegać a nie leczyć. Gdybyśmy wszyscy do tego się stosowali to świat byłby piękniejszy i wcale nie trzeba by było stosować leków. Człowiek wtedy czułby: „mam za duże obciążenie, za bardzo się stresuję, za dużym problemem jest dla mnie wstawanie rano. Muszę gdzieś zwolnić, przestać, bo za bardzo obciążam swój mózg”. I jeżeli byśmy stosowali taką prostą prewencję, to zaoszczędzilibyśmy mnóstwo czasu na leczeniu, powrocie do zdrowia i rehabilitacji.
Powrót z depresji, jest bardzo trudny, dlatego, że to jest choroba, która dotyczy myślenia. Ona zmienia struktury i zmienia ten sposób myślenia człowieka – ścieżki, sposoby reagowania. Odwrócenie tego, przywrócenie z powrotem na właściwe tory to są miesiące, jeśli nie lata leczenia.
Co może się stać, jeśli ktoś podatny na charyzmę pani Beaty posłucha tego filmiku? Mógłby zaniechać leczenia, odstawić je w czasie?
Mogą pojawić się dokładnie takie skutki i o tym zaczęli też pisać ludzie w komentarzach. Pojawiły się słowa: „Dzięki za ten filmik. Otworzyłaś mi oczy”. „Teraz już wiem czego nie robić. Nie iść do lekarza”.
Ludzie lubią być w kontrze do medycyny akademickiej...
Ludzie w ogóle lubią być w kontrze do innych, którzy mają nad nimi jakiś rodzaj kontroli. Bo to trochę tak jest, że lekarz jest nadrzędny do pacjenta. Ja nie mówię, że jest, tylko że jest takie poczucie, że ten lekarz jest nadrzędny. Jednak idziemy do lekarza i niejako zawierzamy mu swoje życie. Dajemy w jego ręce najcenniejszą rzecz, jaką posiadamy, czyli swoje własne życie. Ono jest wtedy w rękach kogoś, a nasze mózgi tego nie lubią. Występuje więc naturalny bunt.
Dzięki temu też my jako populacja się rozwijamy, idziemy do przodu. Tak więc wszystkie informacje podburzające przeciwko lekarzowi są dobrze odbierane przez nasze mózgi. Nie mówię przez to, że ludzie są głupi, mało inteligentni. To jest normalna ludzka cecha, że buntujemy się, boimy. Nabieramy ostrożności, jeżeli komuś musimy zawierzyć w stu procentach. Jak tak się zastanowić, kto komuś ufa w stu procentach? Ja nikomu.
Nawet sobie czasem ciężko zaufać.
A co dopiero komuś innemu. Wykorzystywanie tego strachu jest bardzo, bardzo nieetyczne i jest manipulacją. I ten filmik zaczyna się od bardzo wysokiego C. Ona wymienia jednym tchem bardzo dużo obszarów z medycyny, psychiatrii. To jest materiał na 5 lat nauki, żeby te zdania móc wypowiedzieć.
Hitchcock jak wiadomo zaczynał od bardzo dużego napięcia, a potem tylko je eskalował. Ona dokładnie zrobiła to samo.
Po co mówi takie rzeczy? Używa słów, które celowo mają podjudzić strach. Na przykład: „bardzo toksyczne substancje, bardzo lubiane przez lekarzy”. Tak jakby lekarze specjalnie używali toksycznych substancji!
Jaka mogła być intencja pani Beaty w nagraniu tego filmiku? Możemy założyć, że chciała dobrze?
Daleka jestem od tego. Jestem niestety trochę cyniczna w zakresie nas, ludzi, i raczej uważam, że wszyscy mamy jakiś interes. Ja również mam swój interes w tym, bo to, że ja edukuję – zaspokajam swoją potrzebę tego, żeby ktoś mnie słuchał. To też jest moja potrzeba psycho-patologiczna, którą zaspokajam w tym momencie. Dlatego edukuję, bo sprawia mi to przyjemność, bo się czuję ważna. Chcę być zapamiętana w świecie i chcę, żeby jeszcze coś po mnie zostało. To jest moja intencja. Każdy ma jakąś intencję.
W internecie nauczyłam się jednego: główną intencją ludzi jest zarabianie. Z resztą zobaczymy, okaże się z czasem. Możemy sobie tylko gdybać. Może wypuści jakąś linię swoich suplementów?
Albo utworzy mentorski program, który będzie leczył, a ona tak naprawdę będzie pomagać? Albo szkolenia, albo obozy – na tym zarabia się teraz kupę pieniędzy. Czaszka, czy kamień są łatwe, fajne, proste do sprowadzenia. Można w nie inwestować, a jak się zaczną sprzedawać to super. Potem można ładnie powiedzieć okrągłe zdanie: „Ale ja nic wam nie obiecywałam, nic wam nie kazałam robić”. Mówiąc to, manipuluje, bezstronnie rozkłada ręce na obie strony. Wszystko jest przestudiowane, film jest pocięty, nie ma tam zawahań.
Majstersztyk marketingowy?
Myślę, że sztab ludzi siedział nad tym, co ona tam stworzyła w tym filmiku. Ja zawsze powtarzam, że Polacy są narodem nieprzewidywalnym. Nikt nas nie zatrzyma, i to trzeba zawsze zakładać. I myślę, że ona chyba nie przewidziała, że aż tak będzie. Wiedziała, że będą głosy sprzeciwu, ale nie sądziła, że nasza dbałość o to, żeby pilnować treści medycznych, specjalistycznych w Internecie, jest już na tak wysokim i zaawansowanym poziomie.
Po tym, jak opublikowała post, że o godz. 19 wejdzie film, ja i wszystkie moje koleżanki psychiatrki i psycholożki, które prowadzą konta dostałyśmy dziesiątki wiadomości. Nagle się tam zleciałyśmy, jak te wielkie czarne wrony. Kolejne konta specjalistyczne z zakresu zdrowia psychicznego pisały: „będę oglądać”, „czekam”, „ciekawe jakie badania?” Pierwszy raz coś takiego widziałam. Po tym już było wiadomo, że nie będzie łatwo.
Czytaj też:
Zabiegi medycyny estetycznej po 50. roku życia – wywiad ze specjalistą
Może też liczyła na taki kontrowersyjny rozdźwięk?
Myślę, że to na pewno. W myśl zasady „nieważne jak mówią, byle nazwiska nie przekręcali”. Ale jednak to ją przerosło. Ten element naszego szaleństwa narodowego, który jest nieprzewidywalny, wziął tutaj górę i jednak myślę, że ją pokonał. Ona wczoraj cały dzień właściwie milczała. My już wiedziałyśmy z naszymi prawniczkami, że to jej milczenie będzie miało jakieś przełożenie. Oni analizowali możliwości. I post, i filmik został usunięty. Pojawiły się także przeprosimy w stylu „Przepraszam tych, co się poczuli urażeni. Ja tylko przedstawiłam wyniki”.
Wyrazem Pani buntu jest nawet chęć złożenia pozwu w sądzie. Czy do tego dojdzie?
Chodzi mi o postępowanie procesowe, żeby ukrócić to, co się zadziało. Uznałam, że jest to wystarczająco duże niebezpieczeństwo dla ludzi i może stanowić zagrożenie życia i zdrowia. Znam psychikę ludzi, to jest moja specjalizacja i wiem, jak mogą zareagować. Dokładnie tak zareagowali w komentarzach: ogromnym lękiem w związku z tymi treściami oraz chęciami odstawienia leków, co może skutkować śmiercią.
I problem polega na tym, że taka osoba, która nie jest medykiem – jeżeli sobie coś takiego publikuje – nie ma żadnej odpowiedzialności za to, że ktoś popełni samobójstwo, albo będzie przez to dłużej niesprawny i wypadnie z życia. Ona nie ma żadnego ryzyka za to. To chciałabym zmienić, gdzieś wyrobić tę ścieżkę prawną – żeby te osoby to ryzyko w końcu miały i ponosiły odpowiedzialność za ryzyko, które wywołują.
Może być pani takim pierwszym lekarzem, który wygra wojnę z internetowym celebrytą. I coś od tego się na stałe zmieni?
Na to liczymy. Nie boimy się takiego wyzwania. Ja mam tu grupę wsparcia. Ogromnym wsparciem i zaskoczeniem też jest dla mnie to, jak bardzo nagle z ukrycia wychodzili wszyscy psychiatrzy. Niewielu prowadzi oficjalne profile, ale wielu ma swoje konta w mediach społecznościowych. I nagle oni wszyscy, odważnie pisali: „Jestem psychiatrą, leczę, wiem, że to, czy to jest złe”. Odważnie mówią i to negują – czego do tej pory nie było. Dla mnie to już jest w kategorii spraw wygranych.
Czytaj też:
Polak leczył ludzi, którzy nigdy nie widzieli dentysty. „Kto ma pieniądze, ten ma zęby w gorszym stanie”Czytaj też:
Nastolatki na krawędzi. „Chcą się dostać na oddział psychiatryczny żeby odpocząć”